李南央：中共黨法挑戰美國國法。

【人民報消息】11月4日，新唐人電視臺播出了這一期的《方菲訪談》的下部。內容是再度專訪李南央女士。 李南央的父親李銳曾任毛澤東的祕書，中共組織部副部長，是中共體制內自由派的代表人物，2019年去世。李南央根據父親生前的囑託，將1千多萬字的《李銳日記》和其它資料，捐贈給美國斯坦福大學胡佛研究所。李銳去世後，胡佛研究所將其開放給公衆，但現在圍繞《李銳日記》開展了一場跨國的訴訟，中共方面已經花了幾百萬美金了。 李銳第二任妻子、現年91歲的張玉珍稱，這些資料歸她所有，要求胡佛歸還。這個案子在加州法院提起訴訟，訂於2023年開庭審理。 此次專訪是請李南央女士來談一談這個案子，以及由此折射出的美中兩國的一些現狀。

主持人：廬山會議因爲對您父親也是一個很關鍵的轉折點嘛，是吧，就那次會議之後他就被打下來了，被這個擼下來了，所以那個有關廬山會議，有沒有一兩段可以給我們讀的。 ◎ 《李銳日記》廬山會議部分內容 顯示中共極權治國方式 李南央：對，這個廬山會議這個我先說一下，就是因爲後來在1989年等於是六四的就前個月，五月份，就是頭一個月，就印出來了。就是他在廬山會議的筆記本里的大多數的東西，他在那個《廬山會議實錄》這本書裏基本都引用了，特別是後來到了第三版，有些第一版他用XXX，或者說某個同志的這些東西，他在第三版裏頭他也都用了原名了。 但是呢，特別有意思的是什麼呢？就是在有一次美國這邊的研討會上，有一個日本的學者就提出來了，說李銳說他寫《廬山會議實錄》，是根據他的廬山會議的黑皮筆記本。但是這個到底是真是假，沒有人看見過，所以我們不能就是說李銳一個人說有，就相信了。 當時參加那個會的有胡佛館的一個館員，他當時心裏就特別的暗暗竊喜，就特高興，就說這個黑皮筆記本現在已經存在我們胡佛了。就是他當時就感到這個實物的重要，就是這些內容其實已經出來了，已經出來了，那可是沒有看到真實的東西，居然就會多少年以後會有人就對他提出質疑。 這就是這兩篇文章裏都談到，就是我看那個，《華爾街日報》的他有很多的那個跟帖，上百的跟帖，好多人就說，那她要原件，把原件就還給她就完了，對不對，你反正把那個影印件Copy件留下來了。其實這個真的是不一樣的，有沒有原件是你真的假的就不一樣。 我給你念一段廬山會議，這個大家都不覺得，可能不覺得是特別那個關鍵的，但是看了我覺得特別有意思，就是你看共產黨內部這些領導人的思維和治國的方式，這個是非常形象的一個方式，這個是毛澤東的講話。 我父親記得，是他，等於是串起來記的，是6月29號在船上和7月2號在廬山會議上，這個毛澤東講話，他說「現在看來陳雲同志的意見是對的，衣、食、住、行、用要安排好，這是六億七千萬人安定不安定的問題，安排好之後就不會造反了。 「什麼叫造反？就是要使他們少說閒話、過得舒服，這樣有利於建設，同時國家也可以積累。贊成成立第三機械工業部，過去在土改時說過：炮是要打人的，人是要吃飯的，路是要腳走的，如果忘了這些不好辦事。 「現在實際掛帥的是農，其次是輕（李：就是輕工業了），飼料要有單獨政策，現在人吃一斤，牲口半斤；過一過，人一斤，牲口一斤；再過一過，人一斤，牲口兩斤。農業問題，1曰機械、2曰化肥、3曰飼料，農、輕、重問題，把重（重工業）放到第三位，放它四年，不提口號、不做宣傳，工業要支援農業，明年要多少化肥？多少鋼要支援農業？這次會議要定一下。」 這是一個什麼理念呢？一個極權的黨的理念，就是老百姓的吃喝拉撒睡，就包括人吃多少、牲口吃多少，這個工業要如何地支援農業，一切都要掌控在黨的手裏。這個是不是有點似曾相識的味道，就爲什麼我們這些人，對有些民主黨的做法、嗅覺那麼敏感，就是因爲我們是從共產黨裏頭過來的。 現在就是你一個政府如果那麼大的開銷，你要把老百姓的一切都掌握在政府的手裏，要讓老百姓依靠政府，你最後走下去是什麼道路，就是你什麼什麼都要聽共產黨的。 你就包括哪怕你馬雲，你馬化騰，包括你趙薇，活得那麼風生水起，共產黨想踩死你，那就跟踩死一隻螞蟻一樣，因爲實際上你的所有的東西，就包括衣食住行這些最最基本的，包括牲口吃多少、人吃多少，這都是在第一把手的腦子裏頭，都要第一把手管的。 而當彭德懷、當李銳這些人，對毛的這種管理方法提出質疑的時候，那就把你往死裏整。我覺得就是這些，就這個話在廬山會議實錄的那個書裏引的時候，就沒有引得這麼細緻了、沒有這麼全，但是你如果看它的原件的話，你就會看到共產黨的這個治國的思路和理念，就是一個人掌管天下，他就是皇上。 主持人：是，而且我覺得共產黨比一般的極權還要更惡得沒有底線，因爲它連這話也是假的呀，它沒管好人的什麼什麼吃喝，說完這話以後過幾年，三年大饑荒餓死幾千萬人，它管好了嗎？ 李南央：對啊，咱們就又說到這個了，那麼就是，大饑荒到底死了多少人呢？到現在都說不清楚啊，這個真相就被永遠地掩埋了。 主持人：是，反正中共這個建政以後，不是中國傳統的，傳統的它其實管理到縣一級嘛，下面就沒有管，就是鄉紳自治了。但中共的這個一下子就管到所有的人，所以三年饑荒它可以說我不允許你農民出村去要飯，到別的地方去逃，這就是它的這個治下的這個真實的生活，我覺得是。 ◎ 類似歐金中的民間糾紛 若在美國如何處理 李南央：你像這個歐金中的這個事情吧，其實像過去就是都有鄉紳管，都是有宗族、族長管。我自己還有一個親身體會，就是我這個房子在2015年的時候，改造的時候，就因爲當時加州限水，我就想把我前後的草坪，都乾脆把它變成房子算了，反正也不讓澆水，你何必呢。 那麼我的鄰居呢也是就提出來，也就是美國也有政策，就是你周邊的是二百米之內的吧，你都要挨家挨戶去發，就是說你要改造房子，爭取到鄰居的同意，那我緊隔壁的鄰居他就不同意，他不同意呢，但是他是有渠道的，他就向我們市政廳就按規矩就遞交了，就說他不同意，那麼市政廳就舉辦了聽證，就是他也去我也去，然後我們市政廳的就是建築工程師什麼的，然後就大家就打幻燈片，就是他講他爲什麼不同意。 那這個市政廳就按這個市政建設的Code（規範），一條一條地對，就說這個她的符合Code符合Code符合Code，沒有一條不符合Code，所以你這個沒有道理，就等於把他駁回了。駁回以後呢但是他還是可以上訴的，他可以到縣裏頭去，他可以告訴縣裏，就說你市裏的這個裁決不公平，我還可以到縣裏去上訴。但是它這個上訴本身它都是要花錢的，他在市裏上訴的時候當時二百美元，到縣裏上訴大概也還要再有二百美元，但是他，我估計他一聽，就是本來都是按章辦事嘛，都是Code嘛，誰也不說不講理，對吧，這個只要符合這個城市的建築標準，那他也沒有什麼可說的，所以他也就服氣了，這些問題就都解決了。 可是到了中國，這些法學教授，美國法學教授居然認爲中國有法，這是多可笑的一件事。就這麼一個完全不涉及共產黨利益的事情，但是隻是因爲在當地這些左鄰右舍也許會跟當地的政府有比這個歐金中更大的權力，或者是人脈更廣，他就可以把這個政府已經批准的歐金中這個拆房、建新房的這個東西就不當回事，最後把人逼得去殺人。當然這個整個的過程，我們就是不知道的很詳細，但是我們看這個結果本身，是一個惡性事件，就說明在六年的時間裏頭，你地方的這個法律根本就沒有起任何作用。 主持人：沒有人去給他解決。 李南央：對啊，這些東西你這些美國的法學教授，你怎麼會說中國還有法，太可笑了。 ◎ 在美國爭奪《李銳日記》 中共黨法與美國國法對決 主持人：所以我覺得您應該把這個歐金中的案子，這個一些相關的新聞報導剪起來給他們寄一寄，讓他們了解一下中國現在真正的情況，不但沒有法，連規矩也沒有，連理都沒有，還不要提法的問題了。但是說回來您這個案子，就是您覺得，就是您現在覺得對於在美國的這個法院，最終能夠得到一個公正的判決結果，您有信心嗎？ 李南央：怎麼說呢，我原來，我跟你做節目就是我講過一個，我幫着美國政府打官司的案子。 主持人：對對對。 李南央：那個時候就是挺，就感覺特別的好，而且也很簡單，因爲就是政府給你出錢，給你買了機票，到那去給你弄了旅館，每天還給你30塊錢吃飯錢，你做完證你就回來了。 主持人：當時那個事情是發生在哪一年來着？ 李南央：那個是1997年，大概是。 主持人：二三十年前。 李南央：二三十年前了，那時候FBI和現在FBI的形象也不一樣了。然後我自己親身經歷過這個案子以後，我真的感覺是什麼呀？因爲這個等於是自己的案子了，你一個人如果沒有時間、沒有錢，你根本沒法打官司的，我當時是知道他們反訴我了以後，我是準備傾家蕩產的，我是準備把房子賣了，我是把我準備就是我父親送給我的幾幅字，我是想到網上去義賣。就是說當然是賣是一方面，還一方面就得說一種大家幫我捐款，捐款就是來資助我來打這個官司。 那麼我覺得這個共產黨犯了一個致命的錯，就是它反訴的時候，它沒有把斯坦福大學作爲一個被告，就它沒有把這案子分成兩個案子，就等於把我和斯坦福大學變成合謀了，變成共犯了，那麼這樣就給了斯坦福大學在法律上可以有依據，就是有法可依的，就斯坦福大學爲我支付這個訴訟費，就等於說斯坦福大學的律師也同時，我也是他們的客戶，這樣就把我Cover住了，我覺得就至少讓我晚年不至於就是這麼費勁吧，對吧。我覺得這是他們想不到的一個，犯的一個錯。 還有一個就是這個時間，我真的沒有想到就是準備這個證據，你知道現在有10萬頁的證據嗎？要翻譯成那個，就是中文翻譯成英文，現在也差不多將近有上千頁了，這工作量如此巨大，而且我就覺得好多事情對於我來說就根本就是公理呀，你比方說這個對方，你一看他就是共產黨，而且你就覺得這個律師怎麼可以替共產黨這麼辦事，就是他的所有的興趣，他所有專注的都是什麼？ 你李南央要把你所有跟你聯繫的人，那名單你都要交出來，所有的名單你得劃得一清二楚，然後這些人的電話、這些人的E-mail賬號你都要給我，而且這些人的近期的活動，activity你都要交給我，這不是明擺着就是共產黨嗎？張玉珍她要這些幹什麼？她對這些有任何的興趣嗎？而且這些對這個官司有什麼關係？完全沒有關係，對不對？ 你就覺得這些律師簡直就是共產黨的打手，但是他就真的可以這麼在美國，就這麼橫行，這是我真的是沒有想到的。所以我說，（等）這官司完了，我得好好理理我這個思緒，我得寫篇文章，就是共產黨這個黨法跑到美國來，跟美國的這個國法這麼對決，美國人員就這種政治案件它是，共產黨這麼跟他打這種政治案件，他可能都沒遇見過。 那孟晚舟是孟晚舟，是另一種，是一種經濟上的公司上的案件，但是這種純純粹粹爲了政治目的，雙方這樣幾百萬美元上去的博弈，我真是覺得這個美國可能，也許我孤陋寡聞，反正我覺得這好像是第一次。 ◎ 美國律師幫中共辦事 左派思維沒有是非觀 你說我有多大把握，我真是不好說呀，原來我是覺得我非常有把握，但是你知道這是Jury啊，有12個陪審，如果陪審團裏有兩個這思維，或者有兩個人是我們這個法學教授教育出來的學生，你就不知道結果會是什麼呀？你真的就不會。 我就覺得這個，你說是美國的人心變了還是什麼，我就是覺得這些教授教育出來的學生，你看就是那個《華爾街日報》的跟帖裏頭就還有人就這麼說，我都想像不到。 就說：哎，你們斯坦福大學仗勢欺人啊，你們欺負一個91歲的可憐的老寡婦，你們趕緊把東西給人還回去。我再一看前面還真是美國人的名字，就有人糊塗到這種程度，我都難以想像。如果這個Jury有這麼一位，你也真是吃不了兜着走了。所以就這個庭審的過程我都覺得不光是一個用事實來講話的過程，而且我覺得這個真是事實上來教育美國人的過程。 就是你不但要把事實擺出來，擺事實的同時，其實你還有一種教育美國人的義務在裏頭，要讓他們明白，要讓他們看得懂這個事實。你想這事實擺在這兒，這兩個法學教授居然還這麼睜着眼說瞎話，在事實面前他都看不見事實，你要我說什麼好？ 主持人：對，就是說現在很多時候這個常識、公理這種東西，就是有一些顛倒。所以你像你剛才引用的這個讀者說：91歲老太太你欺負人家。不在於她91歲還19歲，還是你這邊是多少歲，它在於一個事實，對吧！在於一個按照道理、在於一個按照這個正常的這種程序，該是誰的就是誰的。 那如果說91歲她就可以要所有的東西了？她可以說你比我年紀小，我要你家的房子也可以給我，對不對，不然的話，你就欺負我91歲的人。 李南央：對啊。而且他說斯坦福大學是耍政治牌。這個真的跟政治沒有任何的關係，而且對方的律師還特別提出了一個什麼，就是說是斯坦福是堅決（反共）的，這個文章裏也提到了說：凡是認識李銳的人，都不會相信李銳會把自己的資料交給這樣一個堅定的反對共產主義的一個胡佛研究所。 因爲胡佛研究所就等於是一個反共的橋頭堡似的，堅決反對共產黨的、反對共產主義的。凡是認識李銳的人都不會相信，李銳會把他的這些東西存在一個反共的，這樣一個研究所裏頭的。這也就是罔顧事實吧！ 胡佛研究所的館旨是我不管是誰的東西，哪怕你是希特勒的東西，只要是歷史的真實。它的目的就是說我要把歷史的真相保留下來，我沒有政治傾向的，誰的我都收，只要你是真實的歷史。 就比方說蔣介石和李銳，這根本就是針尖對麥芒，對不對？一個是敗寇就是失敗失到臺灣去，一個是共產黨執政的裏頭的一個，還給毛澤東當過祕書。這根本就是二個不同的政治陣營裏的人，他的東西所反映出來的也是完全不同的政治觀念。 但是胡佛就收啊，因爲它是真實的歷史資料，它要留給後人去研究歷史，要爲這個和平、革命，對吧，它要讓後人去研究什麼是革命、什麼是戰爭、什麼是和平。 要讓人們去了解怎麼樣避免戰爭，怎麼樣去爭取和平，怎麼樣避免革命。這個跟政治有什麼關係？後來他們還就問，李銳是不是堅定的共產主義者？就那個文章裏還說李銳至死就是共產黨員，他是一個堅定的共產主義者，是堅定的忠誠的共產黨員。這個本身你就不了解了，李銳所信仰的共產主義是什麼？ 他一直在說是自由人的結合體，這是他所信仰的共產主義。而且他如果是真正的忠實的共產黨員的話，他怎麼會坐20年的監獄？我就不懂這些美國作家、這些美國學者。就因爲他是個共產黨員，就是因爲他死他沒有退黨，所以他就是一個忠誠的共產主義戰士、忠誠的共產黨員。這就太膚淺了吧。既然你要研究中國，那中國事情比你複雜的多得多，哪有這麼簡單的呀。 主持人：是，真是。所以您這肩負重任，不但要對抗中共這種一個邪惡的政權還要維護歷史、保護歷史的這個流傳，然後還要教育美國民衆，這個肩負重任。那說到這個，因爲今天節目時間的關係，我就想再問一個和美國這個有關的，因爲既然說到美國的司法。其實就說您剛才那種猶豫我也很理解，因爲美國的現狀確實讓人很擔憂。 美國司法部針對家長 這就是美國式的「維穩」 最近那個司法部的還有一個事情，就是我覺得引起軒然大波而且是不分背景的民衆的這個非常的擔心。就是居然他讓FBI去調查所謂的這個家長在校董會上，這些什麼所謂的威脅或者暴力行爲，然後甚至稱這是美國的國內恐怖主義的威脅。您怎麼看這個事兒呢？ 李南央：對，我覺得這個就是進入維穩模式。就是把這個國家的FBI、CIA甚至軍隊，這些本應維護國家安全的這樣的一個政府的組織，變成了一個從意識形態上維護穩定、維護統一的這樣一個工具。這個用我們的從中國大陸來的人就看得太清楚。你把FBI就等於說把國保、把這個網警，用國家的力量去看管老百姓的不同的意識形態。家長他是爲了孩子，而且他是爲了什麼？你看之後叫勞登（縣）…… 主持人：對、對，維吉尼亞州，對。 李南央：那個家長是因爲他的女兒在學校裏被一個所謂認爲自己是「流動性別」的一個男孩子強姦了，當場把這個家長給抓起來了。那麼幸虧是，這個（男）孩子放到另一個學區去，他又幹了同樣的壞事兒。 在他這個家長被開庭之前，就是他被抓起來好像是10月十幾日要開庭，就是因爲是被檢方告，說他是有暴力傾向。結果那邊又出事兒，這樣這個學監就被迫出來檢討，而連跟家長最對着幹的校董會的那個人也就辭職了，我覺得這就是老百姓的力量。 你動用FBI的力量你去打壓這些只是爲了保護自己孩子利益的家長，完完全全不涉及任何的政治，只是爲了自己孩子的權益，你要去FBI，而且公開地調查，公開地這麼說，這個司法部長還接受了，而且所有的這些大型的主流媒體一片倒地叫好。這個滲透可不是一天兩天的，怎麼能夠接受？在我看起來就根本不能接受。 大家都應該一蹦老高說你簡直是不像話，你就等於用國家的力量來壓迫老百姓、來壓迫家長，而且我們是手無寸鐵，我們只不過用自己的嘴巴說出了自己，而且這個上面還是個校董會，還不是什麼別的機構。如果說這樣就是真正中國了，中國就等於說每一個小小的公務員，你記不記得前一陣好像有一個叫李什麼的兒子，在大街上了撞了人吧，他說我爹是李什麼。 主持人：李剛。 李南央：對不對，就因爲他爹是一個不大不小的一個官，你現在就等於校董會、學監，你也就是一個不大不小的而且是家長養活的一個官，你都可以專橫跋扈到這種程度的話，那你再往上走像南希·佩洛西、像AOC，像這些奧巴馬這些人，就是張嘴就可以隨便就說，還有像拜登，你不打疫苗我就讓你沒工作。誰也不覺得奇怪。 現在你看這麼多的航空公司的這個僱員被開除，海豹隊的隊員也被迫離開軍隊，被迫離開，這兩天天天這個網上不斷地有警察，用自己的呼叫機在跟自己的同僚們說再見，說這是我最後一次用這個來通話，我明天就必須要走了，因爲我不接受這個強迫讓我打疫苗。 這個要在10年以前是不可想像的，在美國你怎麼可以這樣做事情？現在就可以到這種地步。就是拜登一句話就變成了法律，這個不跟習近平一樣一樣的。哪有這個總統的一句話就變成法律了，而且現在後來人家查起來，這個SouthWest（西南航空）去查起來總統根本就連行政令都沒有籤，根本沒有形成法律條文，只不過是公開地講了講，就成了一個必須執行的法令。這國家現在真是……如果再不醒一醒的話，你現在都明擺着有多少法律能夠保護我們老百姓。你想在那個警察就可以把這個家長，因爲他的女兒被強姦了，他在那跟校董會在論理，你就能把他押起來了，最後把他給告到法院。這個法什麼時候，就完全跟老百姓作對，這日子不遠了。 ◎ 美國人必須迴歸傳統理念 抵制中共侵蝕滲透 主持人：對，所以這個我覺得也確實是像剛才您提到，一個就是人心的問題。這在美國過去是不會出現這種事情，但現在出來以後，像您說的很多主流媒體它支持。就比如說你們加州州長RECALL失敗了，就是在重新選舉的時候，我不知道這中間這個選舉的真實性，水分有多少。但是據說這個可能還是真的是很多人還是選他的。 對於加州這種極左的這種政策，很多人還是支持啊，就爲什麼他們支持？就是我覺得每一個人可能也是要想一想。然後這個整體的就是美國的這個人的人心也好，道德水準也好，我覺得這是一個很大的問題。 李南央：是，我是覺得成份變了。就是加州它是叫做SANCTUARY STATE（庇護州），就叫避難州，就是所有的非法移民你可以到我加州來。我給你駕照，我給你救濟，我不會把你驅逐出境。就從那個以後，加州就變得越來越藍，到現在就變成深藍了。你想里根的時候，加州是一片倒地支持里根的。 然後我覺得民主黨意識到了，就是他改變不了，已經在美國生活了這麼多少代的美國人，但是他非常容易的是他從外面引進，這些就是靠政府的福利，只要政府給我錢，我就支持你的這些人，他把這些人引進進來。 我覺得不是美國的人心壞了，而是美國人的成分變了。就是美國的基督徒，就是美國的立國之本那些純樸的，要靠自己的雙手養活自己這些人，這些傳統的理念這種家庭，在我們加州那明顯是越來越少。你看現在我們加州這次的測試，好像墨裔第一次成了少數民族的最大一部分，白人是第一次開始往下減少了。 這就說明他的成分越來變化就越大了。你想想它這個邊境，我覺得非常淺顯的一個道理，怎麼就同意這樣的橫行。就說這邊境都不設防，邊境開了你就可以隨便進，就跟我們家似的，我們家門鎖壞了，我們家的門鎖不上了，別人就可以到我們家隨便吃喝拉撒睡？哪有這樣的道理。 就即便我的這個邊防我們沒有牆，我沒有圍牆，這是我的國家，我是一個獨立自主的國家，你就不能進來。進來，我就得開槍打你，現在誰敢開槍了？沒人敢開槍。你拿那個馬鞭子勒那個馬，好傢伙，這個賀錦麗就說這是美國曆史上最黑暗的，就這麼胡說八道，還有人就都聽得進去。你再這樣放進來的話，美國最後10%、20%就不是美國人了。進來的人就已經不是美國人了，那麼最後好了，誰也不願意進來了。因爲之後就變成海地，就變成墨西哥了，大家都不要進來了，美國也就完蛋了。 主持人：是，所以我覺得現在對於還有傳統理念的人來說，對抗的不只是中共，還有共產主義在全球、在美國的泛濫、滲透。這些其實我覺得都得持續不斷地發聲，因爲這個關係到我們每一個人的生活，還有特別是下一代的將來，下一代的未來。所以今天因爲節目時間關係沒有辦法談更多的。非常感謝南央女士您來跟我們介紹一下您這個案子情況，交流您的很多思考，那我想今天我們只能先到這兒了，非常感謝您。 李南央：謝謝，就是給我這樣一個機會，就讓大家能夠通過這個案子，警惕共產黨在美國的侵蝕和滲透，其實已經到了非常嚴重的地步了，通過這個案子，我覺得真是應該大家要警醒一下，不能再覺得歲月靜好了。 主持人：是。確實是這樣，而且它（中共）在其它國家，甚至也開始做這種抓人的事情。比如說前一陣不是有一個從國內來的小男孩在哪些國家…… 李南央：19歲的那個。 主持人：對，19歲他在其它國家，然後中共還指使當地的移民官員把他抓起來，所以這個黑手已經伸得非常遠了。 李南央：對，是這樣。 主持人：好的，那非常感謝南央女士，今天我們就先到這裏了，下次節目再見了。 李南央：好，謝謝。 主持人：好的，觀衆朋友感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。△ (新唐人《方菲訪談》製作組，原題爲《李南央：中共黨法挑戰美國國法（下）》）