洪薇：橫河先生，出家人在出訪期間，卻發生了自殺和殺人如此恐怖的事件，很讓人感到不可思議。您聽到這個消息後的感受是怎樣的？

橫河：當然聽到這個消息以後是很震驚的。因爲這兩個人都是來自一個很有名的寺院，南京的「靈谷寺」。去的時候，是應一個臺灣的基金會之邀，只是在一個飯店裏投宿的時候，晚上發生這樣的事情。而且當時報道出來以後，並不清楚怎麼回事，後來在臺灣警方的調查下，發現一位是被殺的，而且是顱骨被打碎。據警方說，是需要非常強烈的仇恨才能夠造成這種結果的。

這位被殺的是靈谷寺的長老就是住持，就是寺院裏最高地位的。後來才發現另外同去的一位僧人，是同一個寺院裏面的監院，就相當於寺院裏面的管家，就這一類的，從樓上跳下去自殺了。

進行進一步調查發現，兩人曾經發生激烈的爭吵，而且國內調查的結果，也有很多人反映這兩個人原來在南京寺院時就有矛盾。去的時候，聽說是那位自殺的僧人丟掉了入臺證，丟失了以後，就遭到了住持的責罵，所以心情就不好，兩人就發生了激烈的爭吵。

警方就懷疑，是不是由於對廟宇的管理方式，出現兩人的不同意見而積怨甚深，然後由於這件事情爆發出來。但是不管怎麼說，我是非常震驚這樣的事情發生。做爲正式的由官方派出來的一個宗教代表團，在離開大陸以後，在臺灣發生這樣的事情，確實是很令人震驚的！

洪薇：那麼這件事情的話連繫到大陸的佛教界，您覺得這個事情是極端的個別案件嗎？

橫河：從目前發生這個案子來說，當然是一個個案，不能以這個個案來看大陸佛教界的一個全貌。但是我們如果把這件事情展開一下分析的話，還是可以從事情的本身可以看出一些問題來。再把它的背景再分析一下的話，我們可以看出這件事情它之所以發生也不是偶然的。

從報道本身來看就有一些問題。這個代表團有六個人，有四位是僧侶，另外兩位是行政人員。這就有一個問題了，什麼是行政人員？在我們看來，行政人員指的是黨和政府，特別是政府一級的官員，就是在政府編制裏面的人員叫行政人員。

洪薇：就是說這兩位行政人員應該不是出家人了！

橫河：應該不是出家人。但是問題是這是一個佛教的代表團，他是應該是跟佛教有關係的。那麼在中國大陸除了跟僧侶有關係的，應該就是居士。佛教界除了僧侶就是居士，怎麼會有行政人員？什麼是佛教的行政人員，這就是第一個問題。我想說的是，在中國大陸目前的佛教或者是其它宗教的一個現狀，就是宗教或者佛教的行政化。

這個行政化包括多方面的。一方面是往寺院或者是往宗教的團體或者組織裏面派官員進去。這些官員包括各級佛教協會或者是各級宗教協會里面的一些辦事人員，這些辦事人員是拿着政府的工資，有政府的行政級別，屬於政府的編制，但是卻在這些宗教團體裏面擔任職位，擔任管理的職位。這是一類，這屬於行政人員對宗教界的的介入。

另外一方面就是佛教或者其它宗教的人員的官員化。就是他們原來應該是僧侶，或者應該是神父，或者應該是寺院的負責人，但他們卻變成了行政官員。這部分我想在中國大陸大家都知道。它有幾種形式，一種就像這次被害的這位靈谷寺的住持，他本身又是南京市人民代表大會的代表。什麼是人民代表大會？人民代表大會就相當於是美國的立法機構。因爲按照中國的憲法，人民代表大會是最高權力機構。那麼一個僧侶怎麼能到國家的、或者是地區的最高權力機構裏面去擔任代表？本身他就變成是一個行政官員了。

另外就是各級僧侶，各級佛教協會的負責人，都往往在當地的政協裏擔任一個很高的職位，最高的甚至可以到政協的副主席，或者是政協的常委這一類的。什麼是政協？所謂的政協，就是當年共產黨奪取政權以後，最早在人民代表大會召開之前，共同綱領時候就把不同黨派都搞在一起，也算做當時暫時的立法機構。後來人民代表大會開了以後，就把這些民主黨派還有一些宗教信仰的，就放到政治協商會議裏去。事實上，雖然不算是行政官員，但在中國大陸，在列舉黨和國家領導人的時候，往往把政協也列進去了，而政協的主席卻往往是政治局常委一級的黨的官員。這是在中央一級。

各級的僧侶裏面，或者是宗教團體裏面主要的負責人，在各個級別裏面，都加入了政府或者是權力機構裏面去，這就是第一個問題，宗教的行政化。

洪薇：您剛才講的，就是大陸的宗教界、佛教界，跟行政跟政府官員，跟權力機構之間的這樣的一種關係。但是不管怎麼講，他們是做爲出家人來講，至少他是信佛的。那出家人慈悲爲懷，況且佛教當中也是嚴禁殺生的。那做爲寺院的監院，爲什麼會違背本門的最大的戒律，跑到臺灣去還要去殺人然後還要自殺呢？

橫河：這就是跟一個社會環境，和長期以來的政治環境是有關係的。大家知道，寺院在中國歷史上是修行的地方，佛教修行的地方。爲什麼寺院絕大部分都設在山上，高山或者是其它一些的地方，它不是說找一個風景好的地方去修行，而是要避開人，在沒有人的地方修行。

真正的寺院，做僧侶、做和尚、做尼姑，他是出世的。就是跟西方的宗教裏面的修道院一樣，就是要遠離人世。因爲佛教講的是戒、定、慧，要把人世間的一切慾望都要戒掉，最主要就是不要有人間的任何名利之心。但是在今天，還有多少在中國大陸的寺院，是做爲單純修行的地方？這就和統治中國大陸的中共是有直接關係的。

在中共看來，宗教僅僅是它做爲統治工具的延伸。早期中共的意識形態教育，作爲馬克思列寧主義的最早的原則，中共把它解釋成爲麻醉人民的鴉片，是把它做爲毒品來對待的。但是後來它發現宗教可以利用了，所以它把宗教做爲它統治工具的延伸。

在中共的組織裏面，對宗教的管理，它有一整套的方式，它有組織的保證。在組織上，首先共產黨這部分，在最高權力機構裏面，中共中央有一個統戰部。它有好幾個部，有宣傳部、組織部、統戰部，還有中聯部，一共四個部，還有一些委員會。在統戰部裏面，就要分管宗教信仰，這部分也歸統戰部管。在政府機構裏面，也就是說在國家政權裏面，國務院有一個叫做「國家宗教事務局」。它大概相當於一個副部級的機構。這個國家宗教事務局，就具體管中國大陸所有的宗教團體和宗教組織。這些宗教組織，即使在名義上它也是歸國家宗教事務局管的，而不是一個獨立的信仰的或者是宗教的團體。你到國家宗教事務局網站裏面，就可以看的很清楚。

它承認了幾大宗教組織，事實上這幾大宗教組織並不是它承認的宗教組織，而是它直接控制的，很多就是它組織起來的。人們都以爲說中國有幾大宗教，是的，它說中國有這麼五大宗教是法律上認可的五大宗教。就是基督教、天主教、伊斯蘭教、佛教和道教。五大宗教下面又分了七個宗教組織，其中天主教有兩個組織，基督教有兩個組織，佛教一個協會，道教一個協會，伊斯蘭教一個協會，所以一共是七大宗教組織。

作爲一般信仰的人，如果你是信仰宗教的話，你必須信仰它所規定的這五大宗教，而且你必須是在這五大宗教裏面的七大宗教組織裏面進行活動，才能夠被政府承認你是合法的。否則的話，中共它就不承認你是個合法的組織，要把你打擊，這是在組織上。它保證這幾個宗教團體完完全全受中共控制，也受政府的控制。

除了在這方面以外，另外，宗教團體的領袖，它有幾條原則。第一條他要接受黨的領導。當然我們知道有很多宗教團體的領袖，本身就是共產黨員。就像以前佛教協會副會長，趙樸初，他就是共產黨員。他去世以後，家裏面的人把他透露出來。他要接受黨的領導。具體的話，還不僅僅是接受黨的領導，還要接受黨的宗教訓練。

在國家宗教事務局的網站上面，你也可以看到，它其中有一個任務，就是培養訓練各大宗教領袖。所以，在中國宗教領袖並不是由宗教團體訓練出來的，包括天主教，天主教是不能和梵蒂岡的教宗連繫起來，不能接受正式的宗教組織的訓練。它說是「三自愛國會」，它就自己管理。所謂自己管理並不是自己管理，而是受黨的管理，它在網站上都是公開的說明，這個宗教的領袖是要被國家宗教事務局訓練和培養出來的。他們還要貫徹黨的宗教路線，這是他們的任務。

另外，他們還要幫助共產黨來鎮壓和迫害中共控制之外的宗教團體信仰，這一類的就是我講的第二個問題了，就是中國大陸的宗教界的現狀裏面的第二個問題，就是宗教政治化的問題。就是說宗教並不是一個真正的宗教，也甚至都不是一個真正的信仰，而是和中共的政治緊緊的連繫在一起的，而且變成了中共的一個政治工具。

洪薇：就是不論你信什麼神，你都必須前提是接受共產黨的領導。那海外人士能接觸到的也多是中國官方的宗教界的人士，對於中國大陸目前的宗教自由的情況，他們好像還是比較樂觀的。那實際情況是怎麼樣呢？

橫河：實際情況，在中國大陸宗教自由是完全沒有的。當然政府它要想盡一切辦法，讓別人認爲它是有宗教自由的。這就是官方宗教的另外一個作用了，就是對外宣傳作用，來幫助中共樹立一個宗教信仰自由的形象，這是官方宗教的作用。

比如說，2006年的時候，在浙江舟山舉行了首屆世界佛教論壇。這個佛教論壇召集了世界上很多地方的佛教界的領袖，到舟山去開一個論壇，也就是實際上第一次在中國大陸開的佛教界的一個國際性的會議。

問題在什麼地方呢？問題是在這個會議上，舉行了一個新聞發佈會。那麼在這個發佈會上，誰在介紹？是一個叫齊曉飛的人向記者介紹了這次論壇所取得的成果。這個齊曉飛，他在參加這次會議的時候，頭銜是中華宗教文化交流協會的副會長兼祕書長。但事實上這個人是什麼人呢？是國家宗教事務局的副局長。也就是說，他是政府官員，他卻在世界佛教論壇上，在這次論壇上擔任祕書長，作爲論壇對外發言人。也就是說，一個政府官員，一個高級的政府部一級的官員，居然作爲一個佛教協會的，純粹的佛教活動，而且是國際佛教活動的發言人。這件事情本身就非常非常奇怪。而且在這個新聞發佈會上，齊曉飛還對法輪功進行了攻擊。

本來這種佛教論壇，很顯然中共允許開這樣的會是有它的目的的。這個目的就是要讓世界上的佛教界承認中共對中國佛教的領導，要不然它不會故意安插一個祕書長，公開的安插一個國務院宗教事務局的官員到佛教論壇上去做爲佛教論壇的發言人來回答記者的問題，因爲這實際上是對中國佛教界的一種羞辱，對中國佛教協會的一種羞辱。

洪薇：那麼反過來講，這不是在全世界的佛教界在自曝其醜嗎？

橫河：對，實際上是中共自己在國際佛教界曝露了自己所宣揚的所謂的宗教信仰自由的這一點（是假的）。但是爲什麼它會這樣做呢？我想有兩點。

第一點，它是有意羞辱中國的佛教界，因爲作爲佛教協會，在名義上它怎麼也能找出一個人來做它的新聞發言人，做它的佛教論壇的發言人，但是它們卻不讓他們來而公然的安排了一個宗教事務局的副局長去做他的發言人，所以這是一種羞辱。這個本來說應該是忌諱的，怎麼樣也應該避一避，應該用一個公開的大家都能接受的而且沒有政府職位的這麼一個人來代表佛教界來做這個活動的，但是它卻一點忌諱都沒有。

我想作爲一箇中國的佛教協會來說的話，它是被中共管制慣了，它也不覺得有什麼不妥，它也不敢去表態有什麼不妥；從政府來說的話，從1949年中共就一直在管理着宗教，所以它認爲這是理所當然的，不管是被管的人還是管的人都已經習慣了，沒有人覺得不正常了，所以才會出現這樣的怪事情。

洪薇：那麼大陸其他宗教的情況現在又是怎麼樣呢？

橫河：其他宗教的情況，當然我們知道在50年代、60年代的時候，大家都知道那種情況是很嚴重的，幾乎就是沒有任何宗教信仰自由的。我們現在講的是所謂改革開放以後，讓外界以爲有了宗教信仰自由的情況。

同樣在2006年的時候，中共官方組織了一箇中國的基督教「聖經事工展」到美國來巡迴展覽。2007年還去了歐洲。當時「聖經事工展」到美國來的時候，有一位比較熟悉大陸情況的基督徒，就找到大紀元時報，來揭露中國國內的宗教迫害現狀。這個人她是一個新加坡的基督徒，她回到中國大陸去和當地家庭教會的基督徒們見面，就一直被警察盯梢，被警察抓捕，當地的基督徒一直在被迫害，她甚至還揭露了官方教會的長老私自挪用民間捐來蓋教堂的善款去投資做生意，做生意虧了本了，用完了以後，又到海外去籌錢，讓海外的信衆去捐給當地的蓋教堂，所以變成了個人賺錢的機會了。

講到中國大陸現在基督教和天主教的現狀，大家知道，在海外有很多基督教的人權組織，他們設了一些網站，把國內基督教，天主教受迫害的情況放在這個網站上。從目前所看到的情況來看，只要你不是在中共官方的宗教團體裏面參加官方指定的宗教活動的話，它就要鎮壓你，而越來越多的信徒是不願意到官方組織的這些教會里面去活動。

因爲他認爲要效忠中共，第一，他們不願意，他們覺得他們應該效忠他們的神，所以就不去，這樣的話，就被打擊，就被鎮壓，也被抓捕，抓到勞教所裏面去，抓到看守所，被毆打，這個情況在中國大陸是非常普遍的。

所以中國宗教能夠所謂的有信仰自由的，或者是能夠被官方承認的，那就是隻有在官方指定的教堂，在官方所指定的場所，在官方所指定的組織裏面活動，那才是可以的，否則的話，你就不能進行活動的。

洪薇：很多人都知道，現在大陸很多的宗教場所也都商業化了，從重視發展經濟以來，各地興建了很多寺廟、佛像啊，但是人們覺得這種情況，至少比文革時期什麼都砸光了會好一點，人們至少有一個地方可以自由的拜佛呀，求神保佑，您怎麼看這個現狀呢？

橫河：這是我今天要講的第三個問題了。就是宗教商業化的問題。在中國大陸這是非常嚴重的，而且可能在這幾大宗教團體裏面，最嚴重的，很可能還是佛教。

它不僅僅是一個宗教場所的商業化，大家知道宗教場所都巳經商業化了，進香啊，到那裏去都要給錢，變成了參觀的場所，而且還賣很多很多所謂宗教的用品。它不僅是場所的宗教化，而是整個的宗教商業化了。它讓很多人，特別是在宗教裏面服務的人員，變成了不僅是行政官員，而且變成了商人，用各種方法去賺錢。我想中國大陸的人對這種情況是非常非常熟悉的，用不着我們在這裏多說。

那麼這個問題是什麼問題呢？我認爲是中共一手故意製造的。就是讓你覺得你是自由了，但是這個自由並不是對神的信仰的自由，而是你可以到宗教場所去，你想去就去。這個場所反正是政府規定的，你到那裏去以後你可以捐錢，你可以買它的小商品，都可以做。但是你不能真正的去信仰，所以它是把整個的宗教信仰，從它的場所到它的組織，都商業化了、都政治化了、都行政化了，讓真正有信仰的人無處可去。

你們要去就到這些地方去，你所接觸的東西，根本就不是對神的信仰的這套東西。而是在社會上中共所推行的讓人道德下滑的這些東西。這才造成了在中國大陸，爲什麼那些真正有信仰的人，不到這些宗教場所去而是自己找地方去進行他們的宗教形式。他們不願意到這些場所去，因爲這顯然不是真正的信仰。

洪薇：而且這樣也使得一些民衆對於信仰是怎麼回事，好像也產生了一種誤解了。

橫河：它就是故意的造成這麼一種現象。

洪薇：那麼中共除了利用宗教對其維護對外的形象外，還有什麼作用呢？

橫河：對內對外它還有另外一個作用，就是作爲打壓那些不在中共控制下的宗教和其他的信仰。那麼這一點呢？對於基督徒來說，對於天主教徒來說，那些地下教會或者是家庭教會的成員，他不僅要被中共打壓，還要被這一些官方的宗教所打壓。

最嚴重的就是在迫害法輪功問題上。從迫害法輪功開始，中國的宗教界就被中共組織起來了。組織起來開座談會、寫文章、開批判會，各種講話，這些宗教領袖們在各種場合講話，包括出國訪問，到海外去推銷中共對法輪功的鎮壓的政策，爲中共的這個政策背書。

佛教協會的一個副會長，曾經在座談會上提到，說法輪功問題，是一場嚴重的政治鬥爭。這種話是什麼？是黨的官員說出來的，政府官員都不應該說這樣的話，不要說是一個所謂宗教領袖啦！佛教協會的一個副會長，居然說出他們和法輪功，其實他說「我們」，就說他們自己。「我們」是誰，在這裏你代表的是中共，還是代表的是佛教界。如果你代表着中共的話，那你就不是宗教領袖了；你要是代表佛教界的話，你就不應該說這是一場嚴肅的政治鬥爭。

甚至包括什麼「佛教界的人們要提高警惕啊」這一類的黨文化的話，駕輕就熟的說起來。這些人在這個迫害法輪功的過程當中，他們是作爲中國共產黨的一個工具在使用的了。這是中共利用它的御用宗教所起的另外一個作用。

洪薇：中共既然是無神論者，也不可能承認佛祖和基督的存在，更遑論這個信仰了，那麼在中共這樣的一個統治下，宗教本身又具有什麼含義呢？

橫河：在中共的統治下，我覺得宗教本身的含義已經徹底改變了。中共的意識形態和所有的宗教都是衝突的，因爲中共是公開的宣稱是無神論。而且它不僅僅是無神論者，因爲無神論也是作爲一種信仰的話，那麼和有神論之間，它只是認同的東西不一樣而已。中共是以暴力的國家機器，來強行消滅真正的信仰，強行推行無神論。在它的憲法裏面規定的是，人們有信仰的自由，也有不信的自由，事實上這個從來就沒有實行過。在中共的統治下，對神的信仰只有不信的自由，沒有信的自由，你要信的話也要信它的那種信法。

所以儘管在廣大的信衆裏面，還有人是真正相信宗教的，或者真正信神的。但是在中共的宗教團體的領袖們，所謂領導們，用「領導」這個詞還是很準確的，因爲它們早就已經行政化了、也政治化了。這些宗教團體的領導人，他們很多人只相信權力、金錢、名利，相信這些東西。

我們在開始的時候所說的，發生在臺灣的這個南京的宗教代表團，僧侶代表團到臺灣去所發生這樣的事情，它是一個個案。但是如果我們全面分析的話，這種案子之所以發生，是因爲現在出訪的這一類的宗教團體的領袖們，宗教團體的這些負責人們，他們早就忘記了他們相信的是什麼了，他們早就不知道他們相信的是神了。他們是按照他們平常在中共的教導下，按照中共所規定的方式在生活。黨文化裏面的那種階級鬥爭的觀念，那種大批判和把對手斬盡殺絕的鬥爭方式，都已經深入骨髓了，才會導致這樣的事情發生。這樣的事情發生，是有一定的背景，有一定的基礎的，它的發生也是不奇怪的。

(據希望之聲國際廣播電臺《時事經緯》節目錄音整理)

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