记者：在这样的一个关键时刻，您认为中国和中国人的出路和前途在哪里？

张杰莲先生：实际上，概括起来讲，出路在于和共产党的关系的摆放，就决定了中国和中国人的出路。具体一点，出路就是要摆脱共产党邪灵，再具体一点，就是退党，包括退团、退队。大家从形式上、从内心深处，都脱离他，整个民族就会过渡到没有共产党的社会。

共产党是个邪灵，禁锢人，最怕的就是别人说它，议论它，评论它，为什么呢？因为人一认情它，谈论它的时候，邪灵就没有地方待了，没有它的场了。大家都退党了，共产邪灵也就解体了。

所以你发现，中共特别怕这一点，所以它就用了很多的禁区和禁词，网络上至少有1万多个禁词，都是禁止用的。平常还有一些禁止讨论的区域、领域、话题。都在禁，就是怕老百姓来说。《九评》就是从评它开始，《九评》的传播，必然成为老百姓议论的话题，随之带来的退党浪潮，都是前所未有的现象。所以自然老百姓要说，肯定会说，它会成为茶余饭后、平时朋友之间的话题。但在谈论当中，大家都在不断清理自己，因为都是在谈论正的东西，谈论就会有认识，有提高，甚至不光有提高，还会补充进去自己苦难的经历。因为中共的罪恶，要想证明它，轻而易举，每个人都深受其害，有很多的事例都会补充进来。在这样的一个过程中，实际上邪灵就没有市场了，它就会散掉，它会发现它的很多政策都失灵，没人相信了，没人再听它的话了，党的人员都受人的鄙视了。

在这种情况下，各种变化随之而来。我们会拭目以待。时局就会变化，上天也会做巧妙的安排。

所以，现在有一个说法，寄希望于示威，再象89年一样，示威，现在也示威不成了，时过境迁了，要想凝聚成一种力量上街，好象也不现实，那个时候的风水天象也过了。但现在的人的特点是嘴厉害啊，会说，会讲，实际上神佛安排要灭中共，路多得很，根本不用去上街，就是大家都是在议论这件事情，它没办法管，也没办法防，所以最后中共就死在人们的饭桌上，就在饭桌上被人们议死。

记者：您认为现在的退党人群大致有哪些情况呢？您对退党的前景如何展望？有人说：你这边退，他那边在发展哪？

张杰莲先生：结合着现在的情况来看，退党的人数很多，可以大致归为四类：1。看了《九评》以后，醒悟过来的一些良心人士，包括体制内的、体制外的，觉得受到了欺骗，从而声明退党(团)。2。本身经过这么多年的历史运动，对共产党彻底失去了信心，当退党热潮来的时候，他自然的就加入了。这些人可以说是一些正义人士。3。大量的有信仰的群体，包括法轮功、基督教、佛教的人士。这是理所当然的，因为共产党残酷的迫害正教，理所当然地要和共产党邪灵断绝一切关系。 4。还有一些就是明白人，聪明人，他们虽然不是了解很深，但是喜欢留后路，“宁可信其有，不可信其无”，退党保平安，这也是相当大的一群人，他还是比较为自己的前途利益着想的人。

这四部份人之间会相互影响，也是互动的关系。《九评》传播得越广，醒悟过来的人就越多。而且大家这种势头、这种正的场也在帮助更多的人克服恐惧的心理和更加清醒。

随着共产党不断的在作恶，近期我们也看到共产党的很多作法简直就是失去人性，欺压弱势群体，打压上访民众，还有对赵紫阳丧事的处理，这些作法不断暴光，就有更多的人对共产党丧失信心。这部份人也在不断的增长。据说对共产党原来彻底失望的人群，有专家认为有几百万到上千万。

一些信仰的团体，比如法轮功，在镇压前就有1亿人，据说有1/3是党(团)员，就是几千万人，等着退，而且已经在退。

我还看到有这样的一个报导，很多人没有上网条件，也不知道一些信息，他们可以张贴他的退党声明，在适当的场合张贴，用化名也可以。暂时也是可以起到效果的。

还有一部份人，明白人，聪明人，这部份人在中国就更有群众基础了。因为对于中国老百姓来说，善恶有报是最被大众认可的理念。所以当看到这么一个退党大潮的时候，看到不断张贴出来的声明时，他们的内心必然要思考，这是不是共产党的报应要来了。这部份人群会有更大规模的增长。

所以这四部份人在不断的互动，互相促进。同样共产党的灭亡和退党浪潮也是互相呼应，就象两条腿在走路，退党的人数越多，左脚迈一步，共产党的灭亡就更紧迫，它的命就越垂危，右脚带一步，共产党的危机更带来更多的人退党。

开始是走，后来就是跑起来了，这是不断加速的过程。雪崩就是这样的。

这样的势头，它那边在发展那有什么用，最后它真的是做过头了，硬塞人，正好是起反作用，谁都知道它是心虚了，害怕了，要完了，才会要急于补充人马，这种情况下，连刚被骗进去的人，都要退出来了。

这个退党大潮真的是史无前例，现在是20几万，刚开始启动，就像一个历史的车轮，刚刚起步。现在的25万已经是史无前例的，但实际上是刚刚起步。下面的发展更是真正的史无前例！不仅是人间的，而且是宇宙中的史无前例，都会发生。

退党这件事从任何一个方面来看，都是让人震惊的，都是人类的一件大事，神奇的大事。

比如说，谁见过世界上哪一家大的媒体每天处理几万、几十万条的来信和来电，要表明个人的一个意愿。这个在人类的新闻史上是不可能的想象，也从来没有出现过。

记者：有人提到“末世乱象”这个说法，刚才您也从各个方面阐述了，在中国大陆，现在好象还有一个很突出的现象，就是中共贪官携巨资外逃，您对这种现象有什么想法吗？与当前的时刻有什么关系呢？

张杰莲先生：共产党内部，贪官外逃是一个巨大的现象，就象老鼠搬家一样。凡是在地震等大的灾难来临之前，老鼠、动物的嗅觉是最灵敏的，贪官是方方面面的人脉关系，所以他才能贪，他有权力，知道得消息多，才能够运用这些资源贪得了。同时，他也真真实实的知道中国的真实情况，所以大量的贪官外逃，资金外流。这不是他要到国外去生活的问题，真正的知道共产党要完了，他是最后一搏，保命。

从这个角度，还有一个有趣的观点，认为这些贪官在共产党的这么多年的教育体制当中混，但还没有完全丧失人性，就是说他还是为自己的子女后代找好出路，他不想让自己的家人一起受难。当然，他的方式不对，用贪来的钱。但是我们从另外一个角度也可以看到他的心里状态，还有一点人性的表现。

从这个角度来看，普通老百姓虽然走不了，但是我们一定要关心自己的家人后代，为我们未来着想，我们原地退党就能保平安。

贪官外逃，做了这么一个举动，想要保命，但实际上如果不退党也保不了命，真正要保命，唯一的办法就是退党。你的那点钱，到那时候，你的命要是保不住，也是化为乌有。

记者：有一部份共产党的既得利益者，他们认为在党内有好的条件，退党会影响他们的现实利益，升官、发财等等。

张杰莲先生：就算是体制内是有既得利益者，但决不是多数，而且对共产党的现状到底是什么样，在中国这个社会到底发展到什么情况了，有专家学者就指出来，你只要看那些真正了解中国内情的人，真正知道中国的具体数字，掌握真实情况的人，他们这些人的真实想法就会明白。这些人，我们可以从退党声明中看到一些，我看到一个中央高官的退党声明，他说：我是一个中央级的高官，20年代就加入革命，经历了历次的政治运动，知道很多秘密，不好讲，但是越知道得多，他对共产党就越绝望，所以他就委讬他的子女帮他退党。还有一位80岁高龄50年党龄的老党员，他说，国民党没有做到的，我们共产党都做到了，共产党不让人民群众做的坏事，共产党全部做了。可见他越知道内情，他越绝望。这也不是一点利益所能打发的。

当然也确实有这么些看重权力利益的人，比如现在对退党的事情不关心或者没有兴趣的那些人，甚至抵触的人，有两部份。一部分是死心塌地的共产党的党，徒，或当匪，把着自己的权力，一条路走到黑，这些人必然要受到惩罚，他们甘心情愿的作共产党的陪葬品，注定是反面角色，这是他们的倒霉的命。

另外还有一些人，就是一些表面的既得利益者，包括贪官，有房子、官位、利益等各个方面，在共产党的权力大伞的保护下面取得一些利益的人。

这些人可能担心退党会失去这些利益，我也举南亚大海啸的例子吧。南亚大海啸过来之前，人们都在海滩上晒着太阳，欣赏着美景，海啸来之前的退潮，还引来一些有趣的现象，比如到海滩上捡鱼啊、拾贝壳啊，戏水啊，等等，这都是些利益。可是当大海啸一过来的时候，当人被卷走的时候，刚才的利益都是昙花一现，什么都没有了。

利益有各种利益，有眼前利益，有长远利益，有生命的根本利益，所以希望他们对这些事情、能够深入的思考。利益再多，一瞬间可能就化为乌有。所以真的要保他的这些眼前利益，就是赶紧化名退党，悄悄的安排好后路，他真的是这么钻营利益，这样的安排不也是他应该考虑的利益一部份吗？和他的眼前利益并不冲突，这是建议，也是忠告。

记者：党内有些高官他们觉得退党这种形式有点剧烈，他们想要平稳一点地过渡。但也有评论员指出，退党恰恰是一个既发自内心、又有效，既不会造成社会动荡、又可以不用武力彻底解决共产党的一个智慧而实用的办法。您怎么看这个问题？

张杰莲先生：退党其实是一种在谈笑风生之中万象更新的过程，一个人退了党，他在内心中和共产党就不是同心同德了，即便他还是会不得已参加党的组织生活，也不一定要暴露嘛。其实他们讲的激烈是理解偏差，现在不需要你去激烈，不需要你在外面喊口号，你就轻轻松松地一个化名退党，就能解决问题。为什么呢？你既然这么做了，内心上肯定是有认识了，你的认识是受到上天认可的，上天也要对你负责任的。

你可以去，参加他的活动也好，什么也好，不断地更多的人退党，大家就会在组织活动中就有可能变成一个退党讨论会，退党聊天室，大家都是在聊这个退党，我们在共产党的组织生活中聚会，聊这个，我们谈论预言，谈它的灭亡。

这些基体细胞从本体上都不断脱落的情况下，中共就象一个人一样，不断地就萎缩掉了，化掉了。这是一个最平稳的过渡嘛。恶魔是化掉的，不是戳一刀的，很多的人不在它的控制范围之内，它就萎缩，就逐渐地化掉了。

所以，你会发现，很快共产党的大小的组织生活、组织的活动，都在讨论《九评》，谈中共它是怎么灭亡啊，怎么迫害人啊。大家都是在讨论它的这个问题。

共产党灭亡，是共产党的形式没有了，但是国家还在呀，政府还在呀，这是一个正常的运作呀，就是上班再没有专门看报纸、打小报告这个党委专职了。

中共有两套系统，它一方面有政府行政职能，另一方面还有党政系统，就是在政府部门的上再安插一个职位，而这个人的角色就是天天看报纸，就是天天理解上面的精神，然后迫使职能部门去执行这些精神。所以很多东西，以权谋私、以权代法就是这么来的。他就干这个事，他再把下面的动向汇报上去，上面的党人针对这个动向再指定精神，他的职能就是天天干这个事。

有相当一大部份人做这个事，而这是跟政府部门是同步的运作。但是国家其实不需要这种人哪。不需要它政府职能照样可以运转的，西方那个单位有两套系统的。

农业就搞好农业，科技就搞好科技可以啊，所以一旦共产党垮了，它的是这套系统垮了，解散了，而另外一套系统是很平稳地在那儿呀。

不是说共产党垮了，要把里面的党员揪出来，不是这样的，你只不过是脱了这层皮，脱了这个衣服，不要那件臭的衣服而已。那件衣服腐烂了，臭了，你把它扔到一边不穿了嘛。你照样是你啊。

所以这个事情，恰恰是不会引起动荡，而任何其它的形式都难免要引起动荡。现在看来，是一个最佳的解决方案。

记者：也有些高官知道共产党不好，但对共产党内出来一个开明的民主派人物抱有希望，觉得自己留在党内，还能做些事情，如果退党了，共产党就更不听自己的意见和忠告了，自己就更无能为力了，您怎么看呢？

张杰莲先生：我理解退党是个个人的把握问题。有的人可以真的以自己的影响力，用真实姓名地退出来，有的人用化名来退，他可能还想在其中做一些有益的工作、尝试，这两方面其实都是可以的，不矛盾的。

即便你希望共产党中出来这么一个开明人物，你帮他来做这个事情，你也是要在形式上脱离它了以后。在这个基础上做，才能真正的得到认可，因为带着它的印记、兽记去做，会遇到很大的阻力和困难的。这不是你能想象的，有很多你不知道的困难，高层的另外空间的会给你设难，因为你是它管的人，现在很多党员就是共产邪灵作用的结果，有的人带着它的印记，突然年纪轻轻的就死掉了，有的人一下子就生了什么病了，或者瘫痪了，什么的。现在有很多这种现象，很多人就不解，为什么，其实就是说，很大程度上，你把你的生命托付给了一个邪灵看着、管着，它对你的生命是否会造成威胁呢？

我说句实话，信不信在他自己。因为你带着它的印记，是它的人，更高层的生命，佛道神就不能很好地看护你，所以它那种负的因素管理的力度要远远地大于正的因素。

很多事情不是想当然的，你认为你在它内部搞，但最后它把你弄成什么样，你都不知道。但是你可以有这个愿望，这个愿望是好的，但一定要在脱离它的前提下，再去做，那完全和被它控制着的做就完全不是一回事了。

记者：有人说《九评》是为了推翻共产党，您怎么看这个问题呢？

张杰莲先生：《九评》不代表着他要去做一件什么事情，不是说要领导人们去推翻什么。他只是把一件东西，一个事物的本质揭示出来以后，人们要怎么去做，那是他们作为一个人明白了之后，自己选择的事情，离开共产党也好，共产党倒台也好，那是人自己的选择。

而每个人的正义的选择就汇成大选择，形成天意的选择，那是自然的结果。

《九评》本质上是救人，不希望人们受共产党的害。如果大家看了《九评》，都觉得是有道理，被《九评》所折服，觉得讲到心坎上了，内心深处拯救了灵魂。尤其是把一个要引导你去地狱的魔揭示出来的时候，那你自然就会作出明智的选择。

脱离共产党也好，解体共产党也好，是人凭着良心本性上认识清楚之后做的决定，那不是《九评》刻意求人做什么，《九评》只是启示人。你做出了最佳的选择，对自己的生命负责，神佛都为你高兴。

记者：目前也有大量的法轮功学员退党，所以有人认为法轮功在搞政治。您怎么看这个问题呢？同时我们也看到，法轮功学员不光是自己退，他还会劝说周围的亲朋好友，跟自己的家人讲清厉害关系，动员他们退。您怎么看这一现象呢？

张杰莲先生：首先看什么是政治，“政治”这个词儿在西方社会是个很平和的词，大家公认的基本解释就是“大家关心的公众事务”叫政治，一些政治家也就是从事公众关心事务的人士，实际上也是受到人们尊敬的。可是“政治”这个词儿被共产党拿来发挥，完全被异化了。在中国，共产党把“政治”就异化为“政治权力的斗争”，对人民的杀戮、欺骗，残暴的统治、恐吓，它是把政治和人从心理上的怕、恐惧紧紧地联系在一起，所以“政治”这个词儿在中国就越来越异化，变成了一个很不好的词儿，实际上是被共产变异了的一个词儿，在中国老百姓心目中，“政治”也变成一个不好的词儿，所以会有这样的顾虑。

咱们一定要分清，共产党所谓的“政治”和西方社会大家普遍谈论的“政治”是两回事儿。

“政治”的变恶对共产党来讲，是这个党带来的，搞出来的，所以它是跟党紧密联系的，政治的丑恶都是和党的罪行紧密的联系在一起的，是他的特权与专利。

我看到一位法轮功学员写的退党声明，他说：我退出共产党，就是为了不搞政治。他认为共产党和共产党的政治都是肮脏的，他退党就是为了不搞政治，不和共产党沾边。这就是很简单明了而切中要害的把这个关系说明了。

从这个角度来看，大量的法轮功学员退党，也是一个很自然的清b象。同时我们也看到，法轮功学员还会劝说周围的亲朋好友退党。为什么这样呢？

其实法轮功是修炼。修炼在中国，现在的老百姓可能不太熟悉。举个例子，<<西游记>>实际上就是一个修炼的故事，他讲人通过修炼，取得真经，修成圆满的故事，我们会看到，在西游记里面，一路征途中，孙悟空斩妖除魔，其中有一个故事，到一个乌鸡国，国王被妖怪害死了，妖怪装成国王，来欺压百姓，无恶不作，孙悟空到那儿之后，识破妖怪，起初连国王的太子都不相信孙悟空的话，后来孙悟空把妖怪除灭了，并使国王起死回生的时候，整个国家的百姓都很高兴、感恩，都开始知道孙悟空做了一件大好事。

不管谁去读这个故事，无论是当时的那些人，还是我们现在的人，有谁会说孙悟空是在搞政治，在夺国王的权，大家都不会往这方面联想。

修炼人为什么这样做呢？因为修炼人看这个世界跟一般世人不一样，修炼人用慈悲看世界，看善和恶，看到灾难要来临时，一种邪恶的东西在控制人、欺压人，甚至要毁灭人，把人带向地狱的时候，他是不忍心的，很慈悲的，是要帮人解难的。所以法轮功学员现在劝家人、亲朋好友，把真相讲出来，也都是慈悲于人，给世人解难的表现。

所以从这个角度来看，跟搞政治大相径庭。将来人间可能有美好的社会，美好的生活，等共产党灭亡之后，人类必然有它美好的一面，世人尽可以去享受，那是由于大家听信了警告和良言得到的福份，那是属于世人的。

记者：听一位朋友讲，有一个西方媒体对这种突飞猛进的退党热潮不相信。您认为西方社会将如何看待这一现象呢？

张杰莲先生：西方媒体，因为他们相对比较滞后，对中国的情况还不太了解，猛然一听到一些消息，有这么多人退党，它本能的产生一种怀疑，怀疑数据的真实性。

这是因为它没有深入进来，它一旦深入进来，他就能看到真实情况。了解情况的人士介绍，现在确实每天都在处理，很多人义务帮忙，每天而且都处理不过来，才暂时要求大家可以在公共场合张贴，还全球建立退党服务中心等等举措。

当西方媒体深入进来，深入了解，看到这么个情况的时候，一条条真实的声明的内容，每一个内容都不一样，血泪史也好，感受也好都不一样的时候，这些东西是编不出来的，西方媒体会震惊的，只是需要一个了解的过程。他现在只是刚开始知道、关注，据我所知，西方媒体已经开始报导这件事了，这一点根本不用担心。

我想它是要一个过程，对新生事物的接受都有一个过程。就象退党刚开始的时候，数量和增加的速度也不象现在那么惊人，现在的发展出乎意料，但也是情理之中，我们自己也有一个认识的过程。我觉得这件事在西方也必将形成大的震动。彻底解体共产党，一直是西方的梦想，它的头条大事。

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