【人民報消息】方菲：各位觀衆大家好，歡迎您收看「侃侃而談」漫談黨文化節目，那麼我們今天又請來章天亮先生做我們的嘉賓。

章天亮：主持人好。

金然：我們今天這一集比較有意思，因爲我們這一集的這個起源是因爲一位大陸觀衆的反饋。

方菲：對！

金然：甚至於我們下面的這個場景都是我們這位大陸觀衆他親身體驗的，我們來看一看。

-------------------------------

母：兒子！吃飯啦！成天在網上看，能當飯吃嗎？

兒子：這是精神食糧，電視上老罵「中國人權白皮書」，又不讓我們知道里面的內容，你說怎麼着，我終於找着原文了，其實老美吧挺客觀的，也挺向着咱們中國老百姓的。

母：說話沒把門的，美國這麼關心中國老百姓，他管中國人的飯碗嗎？共產黨再不好，畢竟我們的飯碗是黨給的，美國給你一分錢了嗎？

兒子：沒有啊！

母：做人啊！要站對立場，還有啊！你在家說什麼由你，到外面你給我把住你的嘴，你太小，不懂，禍從口出！

--------------------------------

章天亮：剛才這個場景讓我想起一個很可笑的現象，就是頭腦裏面有一個很可笑的場景，全國沒有任何一個人在工作，只有黨在工作，那所有的地都是黨種的，所有的這個工廠都是黨在那打工，辛辛苦苦的，所有的科研項目都是黨做的。

在我們正常的社會實際生活中並不是這樣，是吧？誰在種地？農民在種地；誰在打工？工人在打工；誰在搞科研？知識份子在搞科研。所以我們可以看到整個社會財富，實際上都是我們自己努力創造出來的，所以我們看到，就是在改革開放初期的時候，農民有一種說法，在這個剛剛開始富裕起來的時候，他們都說感謝黨的好政策。黨有什麼好政策呢？其實就是「包產到戶」，簡單的說就是黨不管了。過去三十幾年黨管的很死，是吧？那麼農民的話他們就是吃了上頓沒下頓，到了現在黨不管的時候，那麼農民才逐漸的富裕起來。

方菲：我想我們先退一步來想，比如說我父母那一輩，他們的房子是分的，那他們雖然工資不高，但是逢年過節也有一些福利，然後包括醫療保險，醫療費全部是報銷，那麼這麼幾十年下來，如果他們覺的他們的飯碗是共產黨給的，是不是也不爲過？

章天亮：這個是共產黨奪取政權之後，它走的一條路叫做「高福利、高積累、高稅收、低收入」，也就是說等於你創造出財富之後，絕大部份都是被共產黨拿走了，等於說你一個人買了高額的住房補貼，買了高額的醫療保險，買了高額的社會保險、養老保險，那麼這樣的話，你任何得到的東西，是從你已經交的這種高額的稅收中還給你的，所以這個財富其實本來也是你創造出來的，這是第一點。

第二點的話，我想這裏面有一個很重要的思維方式，就是共產黨在奪取政權之後，它把所有的生產資料都收歸國有，那麼你想你要種地，這地好象是國家的，不是你的，如果你要想做工的話，到工廠去，工廠是國家的，那這種情況下，共產黨當它壟斷了所有的生產資料的時候，如果你要想去找一份工作，那麼好象只能到它那個地方去找工作，那麼這個時候就帶給你一種錯覺，好象是共產黨給你一個工作一樣，共產黨在把你所有的錢都拿走，把你的所有生產資料都拿走之後，把其中一部份還給人民，這個時候有一種雪中送炭的感覺。唉喲，我如果再不工作的話，我們家裏的人都餓死了，這時候共產黨把這個工作給你。

而且你還知道一點，就是共產黨如果不想給你的話，它可以隨時把這些東西都拿走，就包括到今天，拿高智晟律師做一個例子，他是一個律師，他的錢哪來的？他是靠給別人打官司收取的這個律師費，是吧？跟共產黨本來沒有關係，但是呢，共產黨如果不喜歡他的話，它可以把他的車開走，把他的律師執照吊銷、銀行帳戶凍結，讓你連活都活不下去。掐住你這個飯碗的時候，這個時候的話，人就會容易產生這樣的錯覺，就是它把你的東西拿走再還給你的時候，你覺的反而是它給你的。

金然：但我想一種思維它能夠這樣形成，而且大多數人都這樣去想，一定是一個比較漫長的過程。

章天亮：有一位著名的諾貝爾經濟學獎得主，叫「哈耶克」。他在1944年的時候出版了一本書，叫做《通向奴役之路》。那裏面談到一個問題，就是說人的這個私有財產的被剝奪，會導致人喪失自由的意志。就象我們前兩集談到這個宗教自由的問題，如果你連飯都吃不上的話，那麼你就很難堅持你的宗教自由，或者是堅持你的信仰，那是非常難。

作爲這樣能夠堅持那是非常難的，你看當時劉少奇跟毛澤東有矛盾的時候，劉少奇說我能不能回家種地，我不當國家主席了。但是不行，因爲當你所有的私有財產都被剝奪的時候，你的退路就沒有了，所以就是共產黨通過剝奪所有這種生產資料，來控制人的思維方式，這是它的一個控制。

再有一個的話呢，它採取了一個非常細膩的手段。什麼手段呢？我就舉一個很簡單的例子，我們每一個人，我們想象一下自己的思維方式，每一個人的思想，你不信你靜下來想一想，你的思想一定是一個詞彙的「流」或者是一個語言的「流」，一句一句話一個一個詞彙從腦子裏面流動，成爲一個思想。共產黨它把你思維最基本的這個單位，就是「詞彙」都已經改造了。

我舉一個例子，比如說「分配工作」。我在1993年大學畢業的時候還有兩句話，一個叫「分配工作」，一個叫 「服從分配」。什麼叫「分配工作」呢？當你用這個詞彙的時候，這後面就包含了幾個意思，誰分配？分配的是什麼？憑什麼分配？怎麼分配的？分配給誰了？當你用這個詞的時候，它後面就有許許多多的跟這個詞相關的思想，當你說「黨分配工作」，然後我們「服從分配」的時候，你就承認你跟黨之間統治跟被統治，分配跟被分配的關係，而你如果認爲工作是黨分配給你的話，那麼你就會覺的我的飯碗是黨分配給我的，是黨給我的。

金然：但是有一個問題，我們看一個具體的事實，因爲在中共它奪取政權之後，是從這個農業社會變成了工業社會，甚至它現在提倡這個，說要進入「信息社會」，大家看到這個網民現在已經是佔全世界第二，僅次於美國，那在這種情況下，確實有些人（隨着經濟發展）慢慢在過好日子，就象有一首歌叫做「好日子」。

章天亮：這裏邊我想有三個誤會比較重要，我覺的需要澄清一下。第一個就是說，到底經濟發展跟政府之間的關係是什麼？其實像包括西方這種自由經濟啊，他們都倡導「自由經濟」，實際上就是講政府對經濟的干預要儘量的少，儘量的不要那麼具體，用中國古代的一個成語來講叫做「休養生息」，什麼叫「休養生息」．就是政府所謂的「休養生息」，那個時候叫政府省刑罰，薄賦稅，輕徭役，與民休息。簡單的說就是政府不折騰。不要瞎折騰！是吧？

所以你看到中共從奪取政權之後，從49年開始一直到1978年十一屆三中全會召開之前，它整整折騰了三十年，從49年開始到78年他折騰了三十年的時間，那麼中共自己都承認說這30年的時間使我們的國民經濟到達了崩潰的邊緣。它們自己都承認由於它們的瞎折騰，這個三年的大饑荒餓死了幾千萬人。我們可以看到當時日本60年代經濟起飛的時候，蓬勃發展的時候，世界計算機工業蓬勃發展的時候，六、七十年代，中國是在搞文革，所以就是說如果沒有黨這麼瞎折騰的話，我們三十年的時間，整整三十年的時間就不會被耽誤，也許我們三十年以前我們就過上像現在一樣的日子了。這是第一點：共產黨耽誤了我們國家經濟的發展。

第二點就是說共產黨它的存在本身給中國的經濟發展帶來非常惡性的因素，是什麼呢？就是說一個社會如果想繁榮的話，很重要一個保障，我認爲最重要的一個保障就是「社會公平」。

社會公平會帶來一個什麼好處？就是說一個人如果發財的話他是以正道發財。「君子愛財取之有道」，他是以正道發財。他靠他的勤勞、靠他的節儉、靠他的智慧、靠他的眼光、靠他的人格魅力等等，那麼能夠搞出這樣的一個東西來。那麼大家會看到，他發財是因爲他的人品、智慧、眼光等等等等，那麼我們也要跟他學，如果我們要想好好做的話，我們也要搞發明創造，我們也要努力工作，這就會推動社會經濟的發展走上一個良性的軌道。

但是共產黨它現在，它的這個經濟發展，很多的時候我們看到：像官商勾結、權錢勾結，跟黑社會的勾結。像前兩天抓陳良宇，他可以一次把幾十億的社保基金批給張榮坤。這樣的話有的人是一夜暴富--房地產，靠着這種權錢的這種賄賂收買，它會給社會帶來一個非常惡性的影響，大家想我要投機倒把，我要怎麼樣去賄賂，怎麼樣走門路。所以你會看到有的地方一個村一個村的做假酒，一個村一個村的人做假藥，一個村一個村的人他在做什麼毒大米，地溝油什麼等等，這就給這個經濟發展帶來一個非常惡性的這樣一個刺激。

方菲：我自己認識的很多人包括原來的大學同學，現在很多人在國內日子過的也不錯而且他們人也不是通過什麼不好的手段，也是比如說受到很好的教育然後又聰明又勤奮，然後日子過的很好，那麼他們也有很多富人。

章天亮：對。是，其實你說的這個東西回到了我們剛開始談的那個問題，就說這些人他們的飯碗是靠他們的聰明，受了很好的教育，他們自己做的好得到了這個飯碗。其實還有另外一個方面，當然不是說所有人都是靠投機倒把，但是我只是說當社會上存在這樣投機倒把或者是說其他別的這種投機的方式一夜暴富，違法暴富的這種情況下，他對別人是一種惡性的刺激。

有一個經濟學家叫薩彌爾遜，他就舉過一個例子，就說大家看遊行的時候，如果有人把腳尖踮起來擋住你的時候而他這個踮腳尖又得不到制止的時候，如果你也想看遊行，你怎麼辦？把腳尖踮起來。所以實際上現在社會就出現這樣的一個情況。

方菲：踮腳尖的人比較多。

章天亮：而且是這個越多的話越不會制止的話，踮腳尖的人會越來越多，所以這是會給社會帶來一個很惡性的刺激，這是第二點。其實還有一點我覺的非常重要，就是說中共存在的本身帶來一種巨大的社會支出。

我們就講中共自己承認的，比如說中共人大開會的時候它們自己就說：一年公款吃喝兩千億，一年公車消費三千億，一年公費出國兩千億，這裏邊還有一個就說共產黨它這個行政開支也是非常大的。

比如像焦國標，北大教授，他就曾經統計過中國差不多有四百萬個部門是掛着宣傳部的牌子，這都屬於……

方菲：有四百萬的部門。

章天亮：對，掛着宣傳部（牌子），因爲從上面這個中央、省、市、縣、鄉，還有包括一個企業它都會有宣傳部，一個局都有宣傳部，那時候他的統計差不多有四百萬個這樣的宣傳部，那還只是說宣傳部一個口，還有什麼統戰部、外聯部、組織部，像什麼政法委等等，整個共產黨這一套下來，你就想吧，大大小小的黨官，中國至少有幾百萬甚至可能是上千萬。你想這一年得花多少錢？！

金然：我正好前兩天看了一個新聞是說前中國衛生部的副部長他公開說，說：中共投在社會上的這個醫療保險費用百分之八十都是用在黨政幹部身上，而在同時這個鄉鎮還有農村的很多人，四成的人都是因爲沒有錢而看不起病，所以這就我記得有一箇中國大陸的一個經濟學家他叫茅於軾，他說過這樣一句話，說：中國現在體制它就等於是「高官免費而窮人付費」。

章天亮：對。其實昨天像那個鄭恩寵他也談到這個問題：上海一般來講開發商好象賣三套房子有一套才是賣給市民的，其中有一套是給這個官員，黨政官員是免費的，你想開發商不可能說這個房子就免費了，那這成本打到哪去呢？打到老百姓買房子的錢裏面，所以老百姓他買一套房子等於他除了買自己一套房子還得給那些貪官們再買一套房子，所以這是房價居高不下的一個很重要的原因。

所以你可以看到中國現在這個情況。有一個順口溜就是叫「房改」把你的錢包掏空；「教改」把你二老逼瘋；「醫改」給你提前送終。你看不起病嘛！所以這是很可怕的一件事情，所以你看到共產黨它實際上是稅率最高。中國的稅收，老百姓他除了養政府之外還要再養一套黨的結構，所以這個中國老百姓的稅收的話平均來講，從理論上分析，相當於其他國家的兩倍。而且中共這個稅收是越來越厲害，我給你舉一個例子，中共自己說，過去十年中國的GDP增長是一倍多一點，而中國的稅收卻增長了六倍！

方菲：現在這麼高了。

章天亮：對，稅率增長非常快，所以你看到黨它就存在這樣的問題：它的稅率是最高的，服務是最差的，基本的社會福利是非常差的。

方菲：它有一個數據是今天中國這個教育投資好象比烏干達還要低。

章天亮：比烏干達（比例）還要低。這收稅最高，服務最差，再有一個我們可以看到如果我們沒有共產黨的話，頭三十年我們不會那麼折騰，不會餓死那麼多人，後三十年的話我們本來可以發展的更快，如果沒有共產黨的話說不定我們就象臺灣那樣子，人均收入一萬六千美元一年。那樣的話，我們中國是世界第一大經濟體，要比美國還要大出好幾倍。

方菲：那我還有一個問題，就是您剛才講了很多這個政府官員，然後這個黨政各級幹部，那這些人其實他好象是什麼都不幹，當然也幹一點事但不生產，就有飯吃，那他這個飯碗是不是共產黨給的呢？

章天亮：對。就看你怎麼想，我覺的那個可以說是一種不義之財，就說因爲你並不從事生產創造，而且你也並不是真正在管理這個國家，實際上你是在意識形態上維持這個黨的統治。那麼你這個錢是哪兒來的？是把老百姓飯碗裏面的飯搶來之後給你了，也可能你現在碗裏面有肉，而且現在碗還不小，但是你要知道代價是很多老百姓的貧窮，會使很多老百姓就是說這個飯不那麼好吃，那麼這個時候，應該來說你的這個飯碗並不安全。

中國現在共產黨自己也知道很大的一個問題是社會貧富差距太懸殊，所以你要知道如果不能夠走向大家公平的富裕，共同富裕的話，你手裏面即使有飯的話它是不安全的。

方菲：好那謝謝各位觀衆，也謝謝章天亮先生。

金然：謝謝！

新唐人中國新年晚會紐約訂票並看節目閃畫
購買新唐人中國新年晚會票
各國文字介紹併購買新唐人中國新年晚會票