世界應該圍着和平解體中共這個視線轉!


【人民報消息】(接上)

(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看 下載收看

徐文立:在這裏我講一個前蘇聯的例子。蘇共崩潰的那個時刻,我一個叔輩的哥哥,是南開大學的教授,當時正在蘇聯訪問。在列寧山上,當時都是大學羣。當蘇共崩潰的第二天,他也去了學校,見了蘇聯的那些教授,他們說一句,一般我們都想像不到的話,也許我們中國來到那天我們也會說:「總算完了!」,也就是終於不用再受它的管束和束縛了。

其實在那以前,蘇聯共產黨已經非常脆弱、非常鬆散了。所以中國的局面也會有這樣的一天,它現在只是貌似在那。另外,現在這個號召退黨的大潮,當然我也聽聞朋友對這個數字有這個疑惑,但是我今天從這樣一個角度來說這樣一件事情。

因爲中共的內部文件曾經說:修煉法輪功的學員在中國大陸有八千萬之多,僅僅這八千萬人當年都是成年人,小孩子、少年人很少,這些人哪個沒有參加黨的各種組織呢?就是這些人退出,就可以遠遠超過現在的一千五百萬,所以我覺得僅僅從個意義上來說,有一些朋友,當然我覺得還是好心的質疑,也可以化解。

其實中國共產黨由於現在這種不完全的市場經濟已經把它化解了,把它解析的千瘡百孔。


賈甲通過電話與觀衆交流。
主持人:您提到退黨數字的問題,賈甲先生因爲在國內,他可能會比較了解。那我們請問一下賈甲先生,賈甲先生,您認爲一千五百萬是個真實的數字嗎?

賈甲:一千五百萬,我出來時就有個目標就是出來證實這個一千五百萬的真實性。在網上我看到高大維,他們好多人總是在解釋這個問題,說有很多國家有些人哪,說這個數字一千五百萬、一千四百萬,說這數字有很大的水份。我出來哪我就要告訴各國政府和世人,一千五百萬或一千四百萬,不是多了,而是少了,少的可憐,少的不可思議!

如果退黨在國內公開的話,沒有後顧之憂,有聯合國或美國在那裏監督,告訴中國人民凡是願意退黨的,他可以自由選擇,退黨之後沒有任何後顧之憂,誰願意退誰退,誰願意留誰留。如果這樣做了,我認爲在中華大地上,最後只剩下兩個人,第一個是胡錦濤,第二是曾慶紅。

廣大黨員幹部本身就厭煩一黨獨裁,所謂一黨獨裁,要不了解情況的說一黨是共產黨獨裁,也就是七千八百萬共產黨員在那裏獨裁,是這樣嗎?不是的!共產黨實施的是一人化領導,下級要服從上級,全黨要服從中央;理解的要服從,沒有理解的只有在執行當中去理解服從。

中國的一切事情跟七千八百萬共產黨員的所有事情,它的任務、它的升遷,所有的每一個環節都要由黨中央來決定。

31 個大省市、960萬平方公里、13億人,所有高官的級別都要由胡錦濤一個人說了算。你想一想廣大黨員幹部,能好受嗎?能合適嗎?能喜歡一黨獨裁嗎?所以說我出來要告訴大家,廣大黨員幹部,打倒厭煩的共產黨統治,廣大黨員幹部,生活在恐懼當中。所以我出來證實,一千五百萬不是多了,也不是水份,是差了遙遠遙遠的。

主持人:謝謝賈先生,請您繼續在線上,我們觀衆有朋友已經等候多時了。我們現在接紐約的何先生。何先生請講。

何先生:我首先要感謝《新唐人》—《熱點互動》最真實的信息。上個星期五參加你們的節目,我打了電話到電視臺說:你可不可以跟我聯絡,我有事情要請教你!他晚上十二點打電話給我,約我星期三11月1日4點鐘見面,誰知道上午11點鐘我被紐約的警察抓到瘋人院去了。

這件事我簡單講,你們也在報上看到了。因爲那天我做了一首打油詩回來:「浩浩蕩蕩三警車」,三輛警車;「威威風風六壯士」,有六個警察;「正正義義葉律師」,誰啊?葉律師;我「開開心心回家來」。

葉律師叫了一輛車把我送到我家門,看到我們家門有堆東西,什麼東西啊,「登天難求人更難,黃連苦貧窮更苦,生平薄人情更薄」,最後一句「江湖險人心更險!」。

大陸的人心是很險的,我吃5年官司,就是因爲我知道江青的底牌,他怕我說,把我關起來,請我到監獄裏去,還到勞改農場。毛澤東死了以後,江青被抓起來才給我平反回來了。我現在選擇到美國來,誰知美國也有壞人,我那個房東白人就是個壞人,他把我關起來了。關了幾個小時,請我出來了,我不肯出來。

主持人:好,謝謝何先生。我們今天是從賈甲投奔自由說起,剛才何先生談到,我們有一位嘉賓葉寧律師幫助他,把他送回家,所以他感謝我們這個節目。好,我們繼續我們今天的話題。

您剛才題到宗法社會對人的控制,我就想起,我今天正好錄了一段話。就是剛剛去逝被中共稱爲親蜜朋友霍英東。陳勁松有一篇文章,他說霍英東在晚年對共產黨非常不信任,爲什麼呢?因爲他在臨終前的幾年,會非常突然的問人家說,你在大陸有沒有檔案?我會不會有檔案?我想問一下徐先生,中共那個檔案制度,它是幹嘛用的,它能夠起到對人生活有什麼樣的影響?

徐文立:中國大陸的這種檔案,在某種程度上是它控制整個社會的手段。它的檔案資料的收集是全方位的,包括你這個人的歷史,甚至包括你的一言一行。就可以根據檔案中的一句話,甚至不用判刑,用勞教,由單位就可以決定把你送到監獄中去了。而且勞教不需要經過審判,所以你自己都不知道爲什麼被勞教了?

它是用它的黨員或團員這樣的機構,讓你彙報思想,彙報你周圍的各種動向,過去常說的階級鬥爭的動向。

主持人:打小報告。



主持人安娜。
徐文立:後來它們不這樣說了。它們說,你的一切周圍的動向都應該向黨組織講,讓黨組織掌握所謂社會的情況。有些人爲了入黨,就昧着良心做,從這一刻開始,就加入了。

就像張先生說的像黑社會的那種方式,先讓你沾染上了周圍人的談不上是血,意思是你等於出賣了別人;然後它用這樣的東西去控制整個社會。使得你後來不敢記筆記,不敢當着同事的面說真話。所以這個社會的恐布狀況能夠達到這樣一個程度。

主持人:我理解徐先生說到中共統治下的體系。就像在一個工作單位,如果做的好,老闆就褒獎他;做的不好,就懲罰他。我想這樣單位風氣會很好,但是在中共統治下,爲什麼社會風會氣變的這麼差?

章天亮:這個當然因爲共產黨本身就很惡劣,它從奪取政權之後,從它建黨之後就一直靠騙人、殺人,越是這樣的人越是不希望別人好。越壞的人它就希望大家都跟它一樣壞。因爲大家都好的話,大家就會把這個壞的東西制住,所以它就非常希望大家都變得跟它一模一樣。

共產黨在以前採取的手段就是在經濟上完全是壟斷。原來有一個得諾貝爾經濟學獎的得主哈耶克,他在40年代就寫過一本書《通向奴役之路》,其中就談到經濟上的壟斷將導致人喪失自由的意志。

共產黨就是你不聽我的就不給你飯吃,這種情況下,很多人爲了生活,哪怕不是爲了自己的生活,爲了妻子、孩子能夠活下去,他也違心的去跟從共產黨。

在共產黨改革開放之後,當然它是爲了自我挽救,它在經濟上做了某種程度的放開,這也是帶來今天共產黨對社會控制力減弱的一個很大的原因。

還有一點,就是共產黨對於資訊的壟斷現在在逐漸的打破;原來共產黨通過各種各樣的方式給你洗腦。現在網絡比較發達,特別是大陸有很多的法輪功學員,他們歷經千辛萬苦把法輪功受迫害的真相,包括共產黨鎮壓迫害百姓、出賣國土的真相,跟全國的老百姓講。

很多人過去都是從自己的經驗出發的,覺得共產黨壞,他都是從自己的經驗出發,經驗的範圍都是很小的。

但是現在有《九評共產黨》、像法輪功這種迫害資料,都是全方位在講共產黨的壞,系統的講、系統的反思。這種情況下,很多人就能站在一個比較正確的角度去看共產黨,所以我想這也是共產黨越來越不得民心的一個很重要原因。

主持人:說到共產黨網路封鎖,還有法輪功,讓我想起一個非常不可思議的現象,就是法輪功學員被抓了之後,你只要說我不煉,你說法輪功不好,馬上回家;如果你繼續煉,你還說他好,那你就牢底坐穿。我覺得真、善、忍有什麼不好呢?你要不讓他信真、善、忍,你要他信什麼呢?那我們就有觀衆朋友在電話裏等候,我們現在接一下聖地牙哥黃女士的電話,黃女士請講。

黃女士:主持人你好!

主持人:您好!

黃女士:今天這個節目本來不想上來講話,但是心裏還是很激動,還是想講幾句。我首先祝賀賈甲先生他脫離魔掌,他是一個勇敢、正直、有良知的中國人,如果每個中國人都像賈甲一樣,我想中國是有希望的。

其實凡是和賈甲差不多年齡、家庭出身不好的、經歷差不多的人,對中共都是有特別深刻的認識。所以賈甲講的話都是實話,我從中國大陸過來也和他有着相似的經歷。我的家庭出身呢,父親也是右派,媽媽曾經參加過國民黨,我在中國受到的迫害,一定跟他有非常類似的地方,所以他才會選擇這條勇敢的道路。

說到中共,它其實是一個比法西斯還要法西斯的黨,因爲它的頭頭毛澤東是個口蜜腹劍、擅於玩弄權術的人,我們在中國的人都知道他,他的混淆黑白、顛倒是非、文過飾非的本領是達到登峯造極的地步。

那麼它的頭頭有這麼大本領,下面的爪牙就在它的本領上面再加以發揮。我感到《九評共產黨》對這個問題揭露得非常非常深刻、非常淋漓盡致,他已經把我們心裏想要說的話都已經說了。我感到《九評》他不是幾個人寫成的,他是由八千萬中國人的血淚寫成的,是用生命寫成的。

主持人:好,謝謝黃女士。我想像黃女士這樣的人在大陸還不少,像剛才賈甲先生說的。

主持人:我還看到一個報導,就是前一段時間孫不二他在參選的時候資料被搶,他是以「泛藍」的身分去參選的。資料被搶、人被打,還被特工警告「你不許再去參選了,否則你要小心!」,像這種行爲在文明世界非常罕見,是不可思議的事情。我想問一下,中共它算一個實質意義上的黨派嗎?


嘉賓章天亮。
章天亮:中共對「泛藍」的孫不二先生的這種打壓,我覺得跟對徐文立先生的這種打壓是一樣的。不管你是想要成爲一個什麼樣的政治團體,共產黨都要打壓你。這實際上就反映出一種悖論,就是我們希望共產黨能夠改良,爲什麼共產黨不能馬上下臺呢?是因爲中國沒有替代力量。

我們需要中國替代力量成長起來以後,能夠跟共產黨分庭抗禮,這時候我們再做政黨輪替,這樣做一個和平的交接政權。他們是希望能夠走這樣一步,實際上就是走臺灣的道路。

但是你會發現最大的問題是共產黨它只要一有反對力量,甚至你還沒有形成規模的時候,它就要把你鎮壓下去。再一方面的話,你指望說出現反對力量來替代共產黨,另外一方面看到共產黨在強力的鎮壓這種反對黨,等於說你所期望的東西是永遠都不可能實現的。

所以現在我們可以換一個角度來思考問題,就是如果我們真的認爲未來的中國應該是一個自由的中國,而且我們承認現在的中國是一個獨裁的中國,是一個共產黨一黨專政的中國。如果我們想從獨裁的中國變成自由的中國,中間總是要邁出那一步,要邁過去,這一步怎麼邁過去?

共產黨是根本不可能讓你邁出這一步的,要是能讓你邁這一步的話,八九年的時候它就已經邁了。爲什麼八九年沒邁,就是因爲它知道它當時欠的血債它已經還不起了。到現在又增加了鎮壓法輪功,又出賣領土,它所有欠的債就更還不起了,那這種現象怎麼辦?共產黨就變成邁向這一步的最大障礙。

所以我講這個退黨大潮就是和平解體中共,我反覆強調中國的和平轉型之路,不戰而屈人之兵,成本最小,沒有流血,中國社會還有可能和平轉型。

主持人:那我們又有觀衆朋友在電話裏等,我們現在再接一下紐約李先生電話,李先生請講。

李先生:你好!新唐人電視。如果你們這個電視臺放到中國裏面播,只要受過共產黨迫害的都會對共產黨咬牙切齒的。我是生長在五星紅旗之下的,我以前糊里糊塗的,後來看到你們新唐人電視臺,才知道你們眼睛是雪亮的,因爲毛澤東根本是陰謀詭計的算計,無惡不作。

主持人:好,謝謝李先生。我們再接下一位,紐約的一位女士的電話請講。

紐約觀衆:新唐人電視臺的節目主持人你們好!辛苦你們,謝謝你們再給我一次機會,請問我可不可以有兩分鐘啊,因爲有很多話想講。

主持人:您儘快說,好吧?

紐約觀衆:謝謝你!第一個就是我認爲中共高官賈甲去了臺灣那個事情,現在跑去泰國,那是一個非常棒的消息,很好。因爲他的外逃證明是中華民族的良心、是中國人的英雄,我們整個中華民族應該學他挺身而出,冒着生命,他放棄自己的高官厚祿,爲整個中華民族的自由而奮鬥。

我們不要再沉默了,我們應該向他學習。如果我們再沉默,難道你們要像我?像我現在更慘!如果你們再相信中共那一套的話,我認爲中共已經是絕望的了,我們應該向他學習。

主持人:好,謝謝這位女士。我們現在再接下一位紐約王先生的電話,王先生請講。

王先生:主持人好!

主持人:您好!

王先生:非常感謝賈甲先生,我是覺得「千里之堤,毀於蟻穴」,別看這麼小的努力,但是以後的作用一定會很大,對我們整個民族的作用一定會很大。我記得蘇共倒臺的時候,有戈爾巴喬夫;今天有《九評》呀、退黨義工呀,像章天亮先生、徐文立先生這樣的菁英,中華民族的菁英,還在爲咱們中華民族的前途考慮,這都是非常感謝大家。

章天亮:謝謝您!

主持人:好,那謝謝王先生。我想請二位能不能談一下,對剛才幾位觀衆朋友所講的這種感受?徐先生先請講吧。

徐文立:我想藉此機會問賈甲先生好。聽到你是一口北京話,不像是山西人,願你能夠儘早的解決走向自由的這一步,剛才很多朋友打來的電話,對於你的行爲給予高度的評價,我覺得凡是在中國大陸和你有同樣經歷和感受的人,聽到你這樣的舉動都非常的振奮,總歸是要一步、一步地這樣走下去,這樣一種方式,有可能讓我們尋找到一個和平理性的解體中國共產黨、解體一黨專制的方式。

現在我可以高興地告訴大家,就我知道,經常會有法輪功的學員把《九評》送到大陸的每個家庭的門檻上,而且在有一些.所謂的黑市的書市上可以買到《九評》,就在大陸、就在大陸!所以這都是很好的消息。

讓人們更看清楚中共是怎麼樣的一個黨,真相就像章先生講的,實際上是更加政教合一的這樣一個邪黨,在政治上把中國拖到中世紀的那種種黑暗當中去。終於可以說到了這一天,中共要解體的這一天。

主持人:張先生您有什麼話要說?

章天亮:其實大陸的人駡共產黨這是由來已久的,包括現在也有很多人駡共產黨。但是我覺得現在有一個非常大的跟原來不同,當然鄧小平曾經說過,大陸的人「端起碗來吃肉,放下筷子駡娘」,實際上駡共產黨的人很多,但是那時候罵着擁護共產黨,是處在一邊駡共產黨、一邊說中國這麼大換誰也搞不好,或者是說共產黨要慢慢改良。

現在隨着《九評》的傳播跟三退大潮,使得大家對共產黨的本質是越來越清楚了,這是一個很大問題。還有一個,一般來講,共產黨在幾十年統治過程中,給人灌輸一種思維方式:如果你想要解決問題的話,你要鬥爭,你要用強制、用暴力去解決問題。但是退黨給中國人一種轉換思維的方式,就是說我們不跟你鬥,但是我們不理你,我們和平的退出你,也同樣能夠解決問題。

主持人:我們不跟你合作了。

章天亮:對。就不跟你合作了。

主持人:那我們先接一下賈甲先生上線,賈甲先生請問您在線上嗎?

賈甲:在。


嘉賓徐文立。
主持人:我們最近看到有對您的採訪,提到您童年看到父親,就是送父親上刑場的那一幕,我想對您來說這是一個非常痛苦難忘的事情。但是還有很多人不太理解你,不理解您所做出公開決裂共產黨的這種行動。

他們認爲雖然您過去是受了迫害,但是不管怎麼樣,您現在也算是一個官吧,而且物質生活也非常的豐富,而且還很有可能晉升更高層的官員的行列裏面。您這樣做不就自毀前程,您這樣做值得嗎?有很多人有這種想法說:那還是實際一點,反正您現在吃喝玩樂怎麼都可以,那您怎麼看這種說法呢?

賈甲:要說我沒來之前,我的生活,地位、名望各方面都非常好,這也是客觀存在。但是我從小也就習慣於過苦難的生活,也就習慣於貧困的生活,真叫我享起福來我還確實是不習慣。

當然說起家常話是這樣說,但對我個人來講,如果我是單純只去考慮把我個人的情況解決了,那麼像剛才大家所說的,只考慮個人,目前在大陸上已經是形成非常普遍的問題,已有很多高官,說老實話都有很高的政治素養,水平也非常很好。共產黨也確實攏絡一大批菁英人材加入了共產黨。

但是對於我來說,如果我只爲了享受個人的生活而來做這些事情,就是爲個人的享受,外邊的事不管,只是個人發財。現在大陸很多廣大黨員爲什麼要陷在這種狀態,都是個人只管個人,並不是大家都有政治素養,不是這樣的,包括我個人也是如此。

因爲在大陸所有高官他們認識到什麼呢?認識到共產黨的前途是黑暗的,沒有什麼指望的。

因爲共產黨本身就是殘酷的,共產黨殺人的手段、迫害人的手段可以說是空前絕後的,沒有人不怕共產黨,因爲它的手段實在太殘酷,任何人只要到共產黨的手裏,你說你不交待問題,我認爲根本不可能。

我們舉一個最簡單的例子,共產黨這些年來整它手裏的高官,沒有一個不坦白的,爲什麼?它把你拉到一個二十幾層的高樓上,它跟你說,說不說,不說就把你推下去,是你跳樓自殺。你說你還說不說,你說不說?

有時候說起來,廣大黨員幹部也是受黨中央、受共產黨迫害的最大羣體。但是我爲什麼要站出來呢?因爲我深深知道大陸十三億人民恨透了共產黨,已經恨透了,大家都已經等的無奈之無奈了。

另外,六四的失敗給中國人和廣大黨員幹部打擊是空前絕後的,人們都認爲一提起民主、一提起搞什麼活動,大家都是一種現象,哎!算了、算了,六四那樣都還不行,咱還鬧啥、你們還鬧啥?這種心理在大陸廣大黨員幹部、要求改革的人民當中,給中國人民的是普遍的變成一種悲觀意識。

前陣子是有個高智晟站出來了,高智晟他是有善良的良知,他從小就是吃苦長大的,所以很多事情都推他,他成爲一個很知名的律師,這是共產黨最厭惡的東西。

前一段時間我們和我們這些知識份子是非常佩服高智晟,更大佩服高智晟他得到美國政府的議會、兩院都在支持他,從這方面來看真是了不起,高智晟得到美國就像所謂中國人大代表會的兩院都支持他,真是了不起,誰敢動他,美國人支持他,看你共產黨敢不敢動。

這確確實實給大陸人喚起一種慾望,看看高智晟律師。高智晟律師那麼受美國人的支持,這下能夠戰勝共產黨,他有美國支持,所以當時時候我可以告訴海外人士、好多中國人民、好多知識份子包括我們這些人,都要開始蠢蠢欲動、開始要拭目以待。

當時我如果手裏沒有龐大的事業,多少職務的話,我即刻就表態。當時我考慮、考慮,先不要着急,因爲我手裏東西太多,如果不知道事態發展要往哪個方向,如果提前表態了,也可能還有一些波折。我整個就着了,我本身想再做什麼事也做不了,所以當時我非常壓抑我這個舉動,一直一等再等。

當時很多國內的知識份子已經開始要往外站了,也就是從屋裏要推門、要往外衝,共產黨可能意識到,這個事態要是發展會很嚴重,它們就突然決定把高智晟給抓了起來。

主持人:對。所以如果當時您們都決定出來的話,也許現在的局勢是不一樣了,那賈甲先生,我們今天的時間……

賈甲:因爲當時大家都認爲美國的支持是決定性的,共產黨最怕的是美國。有時候中國大陸都說美國政府、美國總統、美國人民確實是偉大,因爲它能制約得了共產黨。現在誰能夠得到了美國的支持,誰就能製得了共產黨,就只有美國!所以大家再看一看,再較量一下。

主持人:謝謝,我們今天的時間馬上就要到了,非常感謝您今天在我們的線上,那我們最後再問一個問題。想問一下徐先生,您覺得就像賈甲先生所說的,國際社會對中國這種自由、人權和民主的這種支持和聲援,對中國老百姓還有所有的人退出中共,真正達到一個和諧的社會、美好的社會能起到什麼樣的作用呢?

徐立文:我想,第一點、中國人須要國際支持和幫助,但是我覺得,我們中國人更加要覺得我們自身有這樣的力量,能夠改變自己中國的面貌。這一點我想是兩個方面,有國際上的支持,使得人們覺得有這樣的一種力量;同時最重要的還是要靠自己。

主持人:謝謝徐先生、章先生。我們今天的時間已經到了,感謝觀衆朋友的收看和參與,下次節目再見。

新唐人電視臺《熱點互動》,賈甲與退黨。


(連載完)

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理)

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